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  #41  
Viejo 09/08/20, 11:27:24
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Ese es el problema. Que si todos hubiésemos sido responsables. Tanto la gente como el gobierno dejando sólo entrar gente en España con PCR recuente negativo, se podría haber controlado la enfermedad en julio / agosto. No digo hacerla desaparecer, pero sí controlar.

Ahora en agosto está desatada en algunas zonas de España, cada día más, y nos va a tocar vivir un septiembre muy difícil y complicado.

Llega el verano y la gente se descontrola y pone como prioridad algo que no lo es. El problema es que con una enfermedad de este tipo se joroban ellos y a todos los demás que la puedan pillar.
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Toretto (09/08/20)
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  #42  
Viejo 09/08/20, 11:30:21
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La solución somos nosotros. Eso que comentas lo vemos todos, gente que sale y lleva la mascarilla por debajo de la nariz... si no hay nada, se salva. Si lo hay, lo pilla y lo pasa. Este país está lleno de gilipollas, solo hay que mirar a mayo para ver lo que pasó cuando permitieron hacer deporte: decenas de gente caminando juntos, grupos de amigos que iban vestidos de deporte para hacer lo mismo que harían en un bar, tíos de 120kg encima de una bici de niña para salir de casa...

Y bueno, que la solución tampoco es decir que no hacen falta mascarillas. Ni ahora sacar por la tele solo unos brotes cuando en periódicos digitales dicen que esto está rebrotando por todo.

Lo de los hospitales, yo me refiero a eso, que hay un protocolo, vale, pero hace cosa de 1-2 meses no había casi nadie y ahora vuelve a haber. Se podría avisar más, meter más miedo o respeto y ver si esos gilipollas, como mínimo se ponen la mascarilla en la nariz también.

Mi hermano está de voluntario en la cruz roja y también dice que está volviendo a subir y que no lo están diciendo así en la tele. Si “estamos seguros y todo controlado”, la gente se descuida más.

Úlima edición por Aperricio fecha: 09/08/20 a las 11:40:28
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Toretto (09/08/20)
  #43  
Viejo 09/08/20, 11:43:29
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Yo también soy partidario de “meter miedo” a la gente para ver si así había más gente que se lo tomase más en serio. Pero os acordáis cuando empezó todo esto como muchos gilipollas se tiraron al supermercado a dejarte sin existencia de papel higiénico entre otras cosas? Había hasta peleas por pillar un rollo de papel higiénico incluso en EEUU. Y todo eso sin alarmar a la gente. Os imagináis lo que habría pasado si los gobiernos hubiesen metido miedo? Vamos una batalla campal en los supermercados hasta por el agua, pan o leche. No tenemos remedio, el ser humano es el problema, vamos contra natura y creo que todos hemos visto como esta pandemia está sacando lo peor del ser humano (también lo mejor ya que no todos somos malos), pero yo he visto por la tv hasta gente con catanas enfrentándose a la policía...


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  #44  
Viejo 09/08/20, 12:01:45
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Bueno, tampoco es meter miedo por meter. Quizá con no atenuar lo que hay sería suficiente para ganar algo. Y lo que pasó pasó una vez; una segunda vez no pasaría.

Porque hace un par de semanas mi hermano me envía un WhatsApp diciéndome que al lado de mi pueblo hay 5 casos. Siendo escéptico, le pregunto que de dónde sale eso, al mismo tiempo que busco el mensaje que me ha enviado. El mensaje sale de la página de Facebook del ayuntamiento y habla de casos confirmados. Luego me envía a una web donde pone que es cierto. En mi búsqueda, veo que hay cientos de municipios con infectados alrededor mío, y yo sin enterarme. Una cosa es impedir que cunda el pánico y la otra es haber que nos sintamos seguros cuando no es así.

Y no sé, pero no estaría de más que entre varios países hicieran un documental con como mata el virus, que hay chavales yendo de fiesta borrachos gritando “viva el coronavirus”. Se lo toman a cachondeo.
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  #45  
Viejo 09/08/20, 12:05:10
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Miedo hay que meter. En un principio el gobierno defendía que esto era menos grave que una gripe, que si acaso uno o dos contagios en España, y que sólo afectaba a la gente de edad muy avanzada. Cuando ya estaba liada, lo único que sabían decir es que no pasaba nada, y que ya estábamos en el pico, y así un par de meses.

Ahora están con la mismas. Que no pasa nada, que todo está bien, que la gente disfrute del verano, y que no segunda ola ni nada. Ya basta de tratar a la gente como niños pequeños, si la cosa está mal se dice.
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  #46  
Viejo 09/08/20, 12:13:36
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Miedo hay que meter. En un principio el gobierno defendía que esto era menos grave que una gripe, que si acaso uno o dos contagios en España, y que sólo afectaba a la gente de edad muy avanzada. Cuando ya estaba liada, lo único que sabían decir es que no pasaba nada, y que ya estábamos en el pico, y así un par de meses.

Ahora están con la mismas. Que no pasa nada, que todo está bien, que la gente disfrute del verano, y que no segunda ola ni nada. Ya basta de tratar a la gente como niños pequeños, si la cosa está mal se dice.

Y Trump en EEUU, Bolsonaro en Brasil, Boris Johnson en UK no han mentido? Madre mía si más mentiras y engaños que eso no ya habido... Yo lo que no entiendo que en una PANDEMIA MUNDIAL se intente politizar en lugar de arrimar el hombro. Y si, aquí también se han cometido fallos y se siguen cometiendo, pero yo sólo me imagino si estuviesen los otros y es que sería aún peor, sobretodo viendo todas las mentiras, engaños y corruptelas que tienen y han tenido...


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  #47  
Viejo 09/08/20, 12:15:41
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Bueno, tampoco es meter miedo por meter. Quizá con no atenuar lo que hay sería suficiente para ganar algo. Y lo que pasó pasó una vez; una segunda vez no pasaría.

Porque hace un par de semanas mi hermano me envía un WhatsApp diciéndome que al lado de mi pueblo hay 5 casos. Siendo escéptico, le pregunto que de dónde sale eso, al mismo tiempo que busco el mensaje que me ha enviado. El mensaje sale de la página de Facebook del ayuntamiento y habla de casos confirmados. Luego me envía a una web donde pone que es cierto. En mi búsqueda, veo que hay cientos de municipios con infectados alrededor mío, y yo sin enterarme. Una cosa es impedir que cunda el pánico y la otra es haber que nos sintamos seguros cuando no es así.

Y no sé, pero no estaría de más que entre varios países hicieran un documental con como mata el virus, que hay chavales yendo de fiesta borrachos gritando “viva el coronavirus”. Se lo toman a cachondeo.

El coche mata, el fumar mata,.... y no creo que la gente le coja miedo o respeto por un anuncio que no ven en la tv o un mensaje que nadie se cree porque en tu entorno no lo ves.

Y todo se traslada a la irresponsabilidad de la gente, que va sin mascarillas o no hace caso a las recomendaciones cuando en otros paises se puede andar sin mascarillas por la calle y no hay contagios, aquí directamente se hace algo mal, sera el miedo a quedarte en casa y no poder traer dinero aunque tengas covid, que hay que celebrar todo dando besos y abrazos, o que tenemos otra forma de relacionarnos,.... Pero lo que no puede ser es que todo sea culpa de la gente, cuando también el gobierno y sanidad incitan a que la gente disfrute, viaje, vengan turistas como si no pasara nada, no tomen datos de aguas fecales ni hagan pcr cuando realmente se necesita, e incluso se priorice los deportes antes que un aeropuerto, se trate a los medicos o personal sanitario como innecesario pidiendo gente voluntaria, no se pongan hospitales de campaña, hoteles,... para gente que no puede mantener un confinamiento seguro,...

Y esperáis que una aplicación haga todo lo que no se hace, que van a abrir las escuelas, colegios, universidades,... y a las 2 semanas tendrán que cerrarlas, porque no se sabe ni como controlar un virus, que mate o no, sigo sin ver que haya matado a algún famoso o alguien que haga concienciar a la gente como con George Floyd, que el siguiente puedes ser tu.
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  #48  
Viejo 09/08/20, 12:26:10
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Y Trump en EEUU, Bolsonaro en Brasil, Boris Johnson en UK no han mentido? Madre mía si más mentiras y engaños que eso no ya habido... Yo lo que no entiendo que en una PANDEMIA MUNDIAL se intente politizar en lugar de arrimar el hombro. Y si, aquí también se han cometido fallos y se siguen cometiendo, pero yo sólo me imagino si estuviesen los otros y es que sería aún peor, sobretodo viendo todas las mentiras, engaños y corruptelas que tienen y han tenido...


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No he dicho en ningún momento que nuestro gobierno haya sido el único, pero que los demás lo hayan hecho no es justificante.
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  #49  
Viejo 09/08/20, 12:28:20
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El coche mata, el fumar mata,.... y no creo que la gente le coja miedo o respeto por un anuncio que no ven en la tv o un mensaje que nadie se cree porque en tu entorno no lo ves.

Y todo se traslada a la irresponsabilidad de la gente, que va sin mascarillas o no hace caso a las recomendaciones cuando en otros paises se puede andar sin mascarillas por la calle y no hay contagios, aquí directamente se hace algo mal, sera el miedo a quedarte en casa y no poder traer dinero aunque tengas covid, que hay que celebrar todo dando besos y abrazos, o que tenemos otra forma de relacionarnos,.... Pero lo que no puede ser es que todo sea culpa de la gente, cuando también el gobierno y sanidad incitan a que la gente disfrute, viaje, vengan turistas como si no pasara nada, no tomen datos de aguas fecales ni hagan pcr cuando realmente se necesita, e incluso se priorice los deportes antes que un aeropuerto, se trate a los medicos o personal sanitario como innecesario pidiendo gente voluntaria, no se pongan hospitales de campaña, hoteles,... para gente que no puede mantener un confinamiento seguro,...

Y esperáis que una aplicación haga todo lo que no se hace, que van a abrir las escuelas, colegios, universidades,... y a las 2 semanas tendrán que cerrarlas, porque no se sabe ni como controlar un virus, que mate o no, sigo sin ver que haya matado a algún famoso o alguien que haga concienciar a la gente como con George Floyd, que el siguiente puedes ser tu.

Pero en qué mundo alternativo estás? Claro que han lúdete famosos y familia de famosos:

https://www.20minutos.es/imagenes/in...r-coronavirus

https://www.rtve.es/television/20200.../2010591.shtml

Y muchos se han salvado pero estuvieron graves en el hospital como este actor:



https://youtu.be/p9_Nixvsp-E



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  #50  
Viejo 09/08/20, 12:42:36
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Pero en qué mundo alternativo estás? Claro que han lúdete famosos y familia de famosos:

https://www.20minutos.es/imagenes/in...r-coronavirus

https://www.rtve.es/television/20200.../2010591.shtml

Y muchos se han salvado pero estuvieron graves en el hospital como este actor:



https://youtu.be/p9_Nixvsp-E



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Vivo en el mismo mundo, pero entiende que ninguno es tan importante como para mentalizar a la gente. Imagina que Koby Briant hubiera muerto por covid, no “famosos” que quieras o no podrían haberlo hecho tarde o temprano ya que precisamente ya van en edad de hacerlo.

Y esto es un virus, que no es nada más que eso, que parece que cojas la lepra o sida y mueras al tiempo, que también parece que lo vayamos a coger y sea fatal, cuando algunos ya lo han tenido mínimo 3 veces sin enterarse y no ha pasado nada.

Debe de haber algún término medio, que todos nos vamos a contagiar es hasta bueno, el problema es que lo hagamos todos a la vez, y lo peor, que lo vaya llevando a las residencias, a los hospitales con gente mayor, a sus familiares con problemas,... en eso yo creo que es la responsabilidad y lo que hay que cuidar, y lo que no puede ser es que una aplicación con el móvil sea el milagro, cuando es otra herramienta a la que puedan dar uso los medios humanos, que ese quizás sea el problema, que no tenemos como en China para tener personal sanitario rotando cada 4 horas, tener un hospital enorme para asintomáticos separado de los contagios,....
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  #51  
Viejo 09/08/20, 12:49:56
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Vivo en el mismo mundo, pero entiende que ninguno es tan importante como para mentalizar a la gente. Imagina que Koby Briant hubiera muerto por covid, no “famosos” que quieras o no podrían haberlo hecho tarde o temprano ya que precisamente ya van en edad de hacerlo.

Y esto es un virus, que no es nada más que eso, que parece que cojas la lepra o sida y mueras al tiempo, que también parece que lo vayamos a coger y sea fatal, cuando algunos ya lo han tenido mínimo 3 veces sin enterarse y no ha pasado nada.

Debe de haber algún término medio, que todos nos vamos a contagiar es hasta bueno, el problema es que lo hagamos todos a la vez, y lo peor, que lo vaya llevando a las residencias, a los hospitales con gente mayor, a sus familiares con problemas,... en eso yo creo que es la responsabilidad y lo que hay que cuidar, y lo que no puede ser es que una aplicación con el móvil sea el milagro, cuando es otra herramienta a la que puedan dar uso los medios humanos, que ese quizás sea el problema, que no tenemos como en China para tener personal sanitario rotando cada 4 horas, tener un hospital enorme para asintomáticos separado de los contagios,....

Si fíate tú de la dictadura china, igual de mentirosos, manipuladores y dictadores que en EEUU o Brasil aunque sea desde distinta posición la misma mierda me parece aunque seguramente en China se hayan salvado más vidas pero aún así no me creo sus cifras y su tardío anuncio del virus al resto del mundo.

Y alucino contigo con el no uso de mascarilla, muchas gracias a ti y a la gente como tu la situación no mejorará y luego a criticar al maléfico gobierno que es el demonio, el culpable de todo y el peor del mundo mundial en su gestión cuando los hay muchísimo peores en otros países como los citados.


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  #52  
Viejo 09/08/20, 13:13:42
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Si fíate tú de la dictadura china, igual de mentirosos, manipuladores y dictadores que en EEUU o Brasil aunque sea desde distinta posición la misma mierda me parece aunque seguramente en China se hayan salvado más vidas pero aún así no me creo sus cifras y su tardío anuncio del virus al resto del mundo.

Y alucino contigo con el no uso de mascarilla, muchas gracias a ti y a la gente como tu la situación no mejorará y luego a criticar al maléfico gobierno que es el demonio, el culpable de todo y el peor del mundo mundial en su gestión cuando los hay muchísimo peores en otros países como los citados.


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La mascarilla debería de ser solo “obligatoria” para el que este contagiado, ya que no te protege de contagios, que sea obligatorio a todo el mundo es sin duda síntoma de no saber hacer las cosas bien, que no digo que no sea bueno usarla porque es otra barrera más, sino que en otros países como en Alemania no se lleva por la calle y la gente no se contagia como aquí, que no creo que sea el problema de no salir o ir por la calle sin mascarillas, sino por otras causas, ya que cruzarte por la calle no pasa nada, por estar 15 minutos hablando con alguien en una terraza puede que si.
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El siguiente usuario ha dado las gracias a apriliars3 por este comentario:
Jongar (09/08/20)
  #53  
Viejo 09/08/20, 13:23:38
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La mascarilla debería de ser solo “obligatoria” para el que este contagiado, ya que no te protege de contagios, que sea obligatorio a todo el mundo es sin duda síntoma de no saber hacer las cosas bien, que no digo que no sea bueno usarla porque es otra barrera más, sino que en otros países como en Alemania no se lleva por la calle y la gente no se contagia como aquí, que no creo que sea el problema de no salir o ir por la calle sin mascarillas, sino por otras causas, ya que cruzarte por la calle no pasa nada, por estar 15 minutos hablando con alguien en una terraza puede que si.

Hablas de un mundo ideal, en el que todo el mundo pudiese hacerse pruebas cuando quisiese, y que el que tuviese el virus fuese responsable, y no tenemos ni uno ni otro. Ya hay casos de gente que ha salido a la calle siendo positivo, y que incluso ha hecho lo posible por contagiar al máximo número de personas.
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Los siguientes 2 usuarios quieren agradecer a wali este post:
Aperricio (09/08/20), Toretto (09/08/20)
  #54  
Viejo 09/08/20, 13:26:25
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La mascarilla debería de ser solo “obligatoria” para el que este contagiado, ya que no te protege de contagios, que sea obligatorio a todo el mundo es sin duda síntoma de no saber hacer las cosas bien, que no digo que no sea bueno usarla porque es otra barrera más, sino que en otros países como en Alemania no se lleva por la calle y la gente no se contagia como aquí, que no creo que sea el problema de no salir o ir por la calle sin mascarillas, sino por otras causas, ya que cruzarte por la calle no pasa nada, por estar 15 minutos hablando con alguien en una terraza puede que si.

Pero compi me parece un poco egoísta por tu parte decir eso y lo que te vi decir también en FC cuando la pandemia azotaba bien fuerte:



Para empezar la “carga viral” que hay en un Hospital no es la misma que puede haber en la calle que no está digamos concentrada en 1 punto concreto y menos aún en un entorno cerrado como en un Hospital lleno de pacientes con la enfermedad. Habla con algún trabajador de la sanidad y verás lo que te dice, es muy injusto lo que dices ya que la mascarilla precisamente evita contagiar al resto, por lo que es fácil de entender que SI TODOS LLEVAMOS MASCARILLA NADIE SE CONTAGIA!!!

Hay que entender que estamos en una situación excepcional y que por desgracia hay que tomar medidas que aunque no nos gusten hay que acatar por tu propio bien y el de los demás. Y todo es acostumbrase ya que yo antes de la pandemia ya las usaba en el trabajo pero me molestaban tanto que algún día no me la ponía o en 1 faena si y en 1 no. Y sin embargo ahora desde que salgo de casa hasta que llego a casa llevo la mascarilla puesta y sólo me la quito en la furgoneta o para almorzar o beber agua. Es más viendo la situación la llevo ya hasta para correr y hacer bici (solo me la quito cuando voy a la montaña y no hay nadie o hay suficiente distancia). Todo es acostumbrarse y además las hay finas que no dan apenas calor ideal para el verano...


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  #55  
Viejo 09/08/20, 13:28:49
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Hablas de un mundo ideal, en el que todo el mundo pudiese hacerse pruebas cuando quisiese, y que el que tuviese el virus fuese responsable, y no tenemos ni uno ni otro. Ya hay casos de gente que ha salido a la calle siendo positivo, y que incluso ha hecho lo posible por contagiar al máximo número de personas.

Un mundo ideal Alemania? Quizás sea al revés, van siendo positivos a su propia boda porque no lo saben y contagian a todos los invitados, que luego esos ni se enteran, van a sus trabajos y contagian mas,.... y nada ha sido en la calle, todo en un sitio controlado donde tienes que ir con mascarillas y lavarte las manos, pero algo falla aquí que estamos peor que en otros países.

Sin aplicación o con aplicación seguiremos igual, ya que no es la “solución”, sino una herramienta más, que como la telemetría en la F1, como no se sepa interpretar o haya detrás alguien, no sirve para nada.
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  #56  
Viejo 09/08/20, 13:34:30
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Pero compi me parece un poco egoísta por tu parte decir eso y lo que te vi decir también en FC cuando la pandemia azotaba bien fuerte:



Para empezar la “carga viral” que hay en un Hospital no es la misma que puede haber en la calle que no está digamos concentrada en 1 punto concreto y menos aún en un entorno cerrado como en un Hospital lleno de pacientes con la enfermedad. Habla con algún trabajador de la sanidad y verás lo que te dice, es muy injusto lo que dices ya que la mascarilla precisamente evita contagiar al resto, por lo que es fácil de entender que SI TODOS LLEVAMOS MASCARILLA NADIE SE CONTAGIA!!!

Hay que entender que estamos en una situación excepcional y que por desgracia hay que tomar medidas que aunque no nos gusten hay que acatar por tu propio bien y el de los demás. Y todo es acostumbrase ya que yo antes de la pandemia ya las usaba en el trabajo pero me molestaban tanto que algún día no me la ponía o en 1 faena si y en 1 no. Y sin embargo ahora desde que salgo de casa hasta que llego a casa llevo la mascarilla puesta y sólo me la quito en la furgoneta o para almorzar o beber agua. Es más viendo la situación la llevo ya hasta para correr y hacer bici (solo me la quito cuando voy a la montaña y no hay nadie o hay suficiente distancia). Todo es acostumbrarse y además las hay finas que no dan apenas calor ideal para el verano...


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Ha cambiado mucho el asunto desde ese día, ahora se supone que ponen “multas”, así que la llevo hasta por la calle, otra cosa es que sirva de algo ya que no voy a contagiar a nadie, voy solo sin compañia, no me paro con nadie, ni me intento cruzar, y el resto del tiempo ando en casa.

Pero vamos, que el problema no es usar o no la mascarilla, si ese es el debate pues nada, me parece fenomenal que llevemos mascarillas durante más de 4 horas que no hacen nada, cualquier persona con sentido común lo entiende, y nadie se la va cambiando como los calzoncillos Cristiano Ronaldo 3 veces al día.
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  #57  
Viejo 09/08/20, 13:48:36
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Un mundo ideal Alemania? Quizás sea al revés, van siendo positivos a su propia boda porque no lo saben y contagian a todos los invitados, que luego esos ni se enteran, van a sus trabajos y contagian mas,.... y nada ha sido en la calle, todo en un sitio controlado donde tienes que ir con mascarillas y lavarte las manos, pero algo falla aquí que estamos peor que en otros países.

Sin aplicación o con aplicación seguiremos igual, ya que no es la “solución”, sino una herramienta más, que como la telemetría en la F1, como no se sepa interpretar o haya detrás alguien, no sirve para nada.

Situación de Alemania:

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  #58  
Viejo 09/08/20, 13:52:34
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Situación de Alemania:


Cambia un poco, no?



Quizás no sirva de nada muchas de las medidas que tenemos aquí, y en cambio si hagamos otras cosas para que la situación vaya hacia arriba, no que sea algo que veas que aunque no sea lo ideal, está más o menos estable, ya que el único que no tiene contagios es quien no lo mide.
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  #59  
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Yo estoy de acuerdo que el uso de la mascarilla en determinados ambientes es absurdo. De que me sirve ir con mascarilla por una calle con poca gente hasta que llegó a una terraza de un bar con mucha gente y quitártela para consumir, es absurdo.. lo mismo en un restaurante, comiendo a poco que te tires un par de horas o 3 en un local, como haya alguien contagiado, contagia a todos.
Si estoy sentado en una terraza me la quito y no pasa nada?, en cambio me pongo de pie en esa misma terraza me la tengo que poner? Que criterio se sigue..
No se que, ni cual es la solución a esto, pero esta claro que la hostelería es el problema, no me refiero al negocio en sí, me refiero a la consecuencia de consumir y alternar sin mascarilla, que por otro lado es incompatible claro.
No hay mas cera que la que arde, a sí que sin vacuna o confinamiento masivo no hay solución posible, ya que la gente no se rige por la razón.


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  #60  
Viejo 09/08/20, 14:13:38
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Originalmente Escrito por Jongar Ver Mensaje
Yo estoy de acuerdo que el uso de la mascarilla en determinados ambientes es absurdo. De que me sirve ir con mascarilla por una calle con poca gente hasta que llegó a una terraza de un bar con mucha gente y quitártela para consumir, es absurdo.. lo mismo en un restaurante, comiendo a poco que te tires un par de horas o 3 en un local, como haya alguien contagiado, contagia a todos.
Si estoy sentado en una terraza me la quito y no pasa nada?, en cambio me pongo de pie en esa misma terraza me la tengo que poner? Que criterio se sigue..
No se que, ni cual es la solución a esto, pero esta claro que la hostelería es el problema, no me refiero al negocio en sí, me refiero a la consecuencia de consumir y alternar sin mascarilla, que por otro lado es incompatible claro.
No hay mas cera que la que arde, a sí que sin vacuna o confinamiento masivo no hay solución posible, ya que la gente no se rige por la razón.


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk
En la hostelería es algo bastante complicado. Ahí es mucha culpa de la gente que llega a un sitio de este tipo y ya quita cualquier precaución. En la mesa debes estar en todo momento con la mascarilla puesta excepto cuando debes dejar la boca libre para meterse algo en la boca, y sólo en ese momento. Andando en todo momento debes tener puesta la mascarilla.

Otra cosa también a tener en cuanta y que la gente no suele hacer o saber. Es que las manos deben estar secas y desinfectadas antes de tocar la mascarilla, bien sea para ponerla, como para quitarla o manipularla.

Cita:
Originalmente Escrito por apriliars3 Ver Mensaje
Cambia un poco, no?



Quizás no sirva de nada muchas de las medidas que tenemos aquí, y en cambio si hagamos otras cosas para que la situación vaya hacia arriba, no que sea algo que veas que aunque no sea lo ideal, está más o menos estable, ya que el único que no tiene contagios es quien no lo mide.

Te he puesto el ejemplo para demostrarte el número de contagios que lo están más o menos como aquí. Tienen ahora menos lío porque no les pego tan fuerte como a nosotros.
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El siguiente usuario ha dado las gracias a wali por este comentario:
Toretto (09/08/20)
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